Czysta fizyka kontra UFO

[Ivellios]

To, iż nie jesteśmy jedyną cywilizacją we wszechświecie, to fakt. Jednakże fizyczną niemożliwością są odwiedziny obcej cywilizacji - z prostego powodu, nic nie może poruszać się z prędkościami większymi aniżeli prędkość C. Nawet gdyby obcy mogli podróżować z prędkością światła, to i tak podróż w obrębie nawet naszej galaktyki trwała by kilkaset tysięcy lat. Wątpliwe jest zatem, aby obca ponoć bardziej rozwinięta cywilizacja podróżowała 100 tys lat tylko po to, aby pozwiedzać sobie Ziemię. O ataku też nie ma mowy, gdyż już dawno by to uczynili jawnie. Jedyną możliwością są tunele czasoprzestrzenne, inaczej podróże międzygalaktyczne byłyby nierealne.

[Spock]

Ależ można przekroczyć prędkość światła.

Zagadka: jaki jest promień obserwowalnego Wszechświata ?

[Arek]

"""""""Jednakże fizyczną niemożliwością są odwiedziny obcej cywilizacji - z prostego powodu, nic nie może poruszać się z prędkościami większymi aniżeli prędkość C. Nawet gdyby obcy mogli podróżować z prędkością światła, to i tak podróż w obrębie nawet naszej galaktyki trwała by kilkaset tysięcy lat."""""""

To nasze ziemskie spojrzenie i z tym mamy problem. Jeśli kosmici ten problem rozwiązali to czas takich lotów skrócił się do czynnika ich możliwości.
Początki internetu też nie były łatwe, a teraz?

[IteratorZX81]

Przecież już Einstein przewidział zakrzywianie (czaso)przestrzeni! Proponuję prosty eksperyment: Weźcie czystą kartkę papieru. Zróbcie dwie kropki na obu krańcach kartki. Odległość duża, nie? Teraz zegnijcie kartkę na pół tak, aby obie kropki były widoczne. Odległość się zmniejszyła, prawda?

[Klikakux]

Prawda jest taka że nie ma żadnego potwierdzenia na to że prędkości światła nie da się przekroczyć. Jeżeli chodzi o zakrzywianie czasoprzestrzeni to sposób w jaki można by to wykonać technicznie jest raczej niejasny i jest to takie czyste teoretyzowanie.

Nawet prędkość bliska prędkości światła mogłaby wystarczyć biorąc pod uwagę że długość życia owych istot pozaziemskich może być znacznie dłuższa.
Zamiast mówić o kilkuset tysiącach lat podróży proponowałbym wziąć do ręki jakiś atlas kosmosu i poszukać najbliższego miejsca gdzie mogłoby ewentualnie rozwinąć się życie. Odległości mogą okazać się nie aż takie duże.

Nie wiem czy jest to takie oczywiste żeby nas zaatakowali jawnie. Np. gdyby istniały we wszechświecie nieznane nam jeszcze prawa np. karmatyczne. To jawne atakowanie byłoby czystą głupotą. Ewentualny atak musiałby się odbyć w sposób uniemożliwiający zorientowanie się atakowanym że są atakowani.

[Sothis]

Przykład z kartką znany, ale to tylko czysta teoria. Przestrzeń to nie kartka

[Spock]

Przecież Wszechświat się rozszerza i to coraz szybciej. Jeśli uwzględnimy tempo ekspansji, to zauważymy, że powyżej pewnej odległości, obiekty oddalają się od nas z prędkością nadświetlną. Mówiąc obrazowo: płyną na fali przestrzeni.

To jest naturalny proces, którego nie potrafimy na razie odtworzyć w kontrolowanych warunkach. I na tym właśnie polega trudnosć.

[Klikakux]

Przecież Wszechświat się rozszerza i to coraz szybciej. Jeśli uwzględnimy tempo ekspansji, to zauważymy, że powyżej pewnej odległości, obiekty oddalają się od nas z prędkością nadświetlną. Mówiąc obrazowo: płyną na fali przestrzeni.

To jest naturalny proces, którego nie potrafimy na razie odtworzyć w kontrolowanych warunkach. I na tym właśnie polega trudnosć.

Gdy prędkość dochodzi do prędkości światła liniowa zależność pomiędzy prędkością a odległością przestaje obowiązywać (tak samo jak obiekt wystrzelony z prędkością bliską światłu z obiektu który ma również prędkość bliską światła nie przekracza prędkości światła), stąd nie bardzo wiem skąd ten pomysł.

Zamiast zastanawiać się nad nieco abstrakcyjnymi rzeczami proponowałbym najpierw zastanowić się w jaki sposób mógłby działać statek zdolny do podróży szybszej od dzisiejszych ziemskich statków wykorzystywanych do podróży na księżyc. Ważne jest również aby taki statek nie zużywał setek tysięcy ton paliwa.

Obecny napęd rakietowy bazujący na prostej zasadzie akcja-reakcja w próżni gwałtownie traci wydajność, tak samo jest z napędem jonowym który z jednego kilowata generuje około 10g ciągu.

Właściwie pozostaje jedynie napęd bazujący na oddziaływaniu z polem magnetycznym lub grawitacyjnym ciał niebieskich. Należy brać pod uwagę również napęd który działałby na zasadzie akcja-reakcja z tymże wykorzystywałby eter (dotychczasowe eksperymenty rzekomo mające wykluczyć istnienie eteru jakoś mnie nie przekonują, zresztą według mnie cała fizyka kwantowa jest dowodem na istnienie jakiegoś dodatkowego ośrodka).

Ciekawy opis statku wykorzystującego pole magnetyczne do przemieszczania się.
http://totalizm.pl/magnocraft_pl.htm

Próby z napędem inercyjnym
http://jnaudin.free.fr/html/IPEmain.htm

[Spock]

Gdy prędkość dochodzi do prędkości światła liniowa zależność pomiędzy prędkością a odległością przestaje obowiązywać (tak samo jak obiekt wystrzelony z prędkością bliską światłu z obiektu który ma również prędkość bliską światła nie przekracza prędkości światła)

Tak, ale to nie sam obiekt porusza się z prędkością nadświetlną, tylko pomiędzy nim a obserwatorem powstaje nowa przestrzeń. Tempo ekspansji też nie jest jakieś zawrotne: rośnie o 70 km/s co megaparsek. Niby niedużo, ale gdy odległość się skumuluje, wypadkowa prędkość będzie większa od c.

[IteratorZX81]

Jeżeli chodzi o zakrzywianie czasoprzestrzeni to sposób w jaki można by to wykonać technicznie jest raczej niejasny i jest to takie czyste teoretyzowanie.

No, tak... Tylko jest mały problem - jeżeli taka kosmiczna cywilizacja jest na tyle rozwinięta, aby odbywać podróże międzygwiezdne, to z konieczności rozwinęła technologię zaginania przestrzeni.

Co do planet zaś, to najbliższa nadająca się do życia planeta (z naszego punktu widzenia) znajduje się o 20,5 roku świetlnego od Ziemi. Jest to Gliese 581 C, odkryta w czerwcu (około, bo nie pamiętam) zeszłego roku. Dwadzieścia lat podróży, nawet dla ludzi, to nie jest znowu tak dużo.

[Spock]

Wracając do przykładu z kartką... To działa w teorii, ale przecież kartka (wszechświat) nie jest obiektem matematycznym.

Gdy zetkniemy ze sobą 2 punkty, to nie stają się one ze sobą tożsame. Aby tak się stało, kartka musiałaby przeniknąć i stopić się sama ze sobą. Czyli zaginanie przestrzeni może nie wystarczyć.

[IteratorZX81]

Może nie staną się tożsame, ale odległość znacznie się zmniejszy, prawda? Później jeszcze kilka "skoków" i jesteśmy w domciu .

[Spock]

Zależy, czy leżymy na powierzchni kartki, czy jesteśmy w niej zanurzeni.

[Sothis]

Ktoś tu jest astrofizykiem z wykształcenia? Jeśli nie, dajmy pokój tym dywagacjom, nie profanujmy nauki

[Klikakux]

[quote="Spock"]

Tak, ale to nie sam obiekt porusza się z prędkością nadświetlną, tylko pomiędzy nim a obserwatorem powstaje nowa przestrzeń.



Hę? nie bardzo rozumiem i chyba nie tylko ja.

Jeżeli chodzi o tempo rozszerzania się wszechświata to prędkości mogą co najwyżej rosnąć stopniowo do prędkości prawie równej światłu, przekroczenie jej wiązałoby się z posiadaniem nieskończonej energii.
Zresztą to tak naprawdę jest dalej tylko teoria, nie potwierdzona dotychczas, wielu o tym zapomina. Nie zdziwiłbym się gdyby w najbliższym czasie został wykazany w niej jakiś błąd (tak samo jak wcześniejsze sposoby transformacji okazywały się nie kompletne).

Zanim zaczniemy dyskutować o prędkości bliskich światłu i nad świetlnych warto byłoby zauważyć że najlepszy obecnie napęd jonowy jest w stanie wygenerować ciąg o prędkości równej co najwyżej 1/1000 prędkości światła.

[Klikakux]

Jeżeli chodzi o zakrzywianie czasoprzestrzeni to sposób w jaki można by to wykonać technicznie jest raczej niejasny i jest to takie czyste teoretyzowanie.

No, tak... Tylko jest mały problem - jeżeli taka kosmiczna cywilizacja jest na tyle rozwinięta, aby odbywać podróże międzygwiezdne, to z konieczności rozwinęła technologię zaginania przestrzeni.

Co do planet zaś, to najbliższa nadająca się do życia planeta (z naszego punktu widzenia) znajduje się o 20,5 roku świetlnego od Ziemi. Jest to Gliese 581 C, odkryta w czerwcu (około, bo nie pamiętam) zeszłego roku. Dwadzieścia lat podróży, nawet dla ludzi, to nie jest znowu tak dużo.

Jest jeszcze taki problem że zakładasz że nie ma jeszcze innych metod na podróże międzyplanetarne. Tymczasem od pewnego czasu są prowadzone badania nad ekranowaniem pola grawitacyjnego co pozwalałoby na przekroczenie prędkości światła według obowiązujących teorii bardzo nie wielkim wydatkiem energetycznym oraz zniwelowanie przeciążeń (proponuje poczytać o falach grawitacyjnych)

Ano i odległości mogą się rzeczywiście okazać nie aż takie duże.

Jeżeli chodzi o zaginanie przestrzeni to pozwolę sobie stwierdzić że nie jest to takie proste, tak żeby na zawołanie odgiąć przestrzeń. Możliwość wykorzystania zagięcia przestrzeni do podróży kosmicznej jest raczej wymysłem paranaukowców którzy podłapali idee od pisarzy sci-fi i dorobili do niej niezbędną do omamienia laika teorię.

[Klikakux]

Ktoś tu jest astrofizykiem z wykształcenia? Jeśli nie, dajmy pokój tym dywagacjom, nie profanujmy nauki

Z powodu wymieszania idei pisarzy sci-fi z nauką rzeczywiście można by dać spokój nie koniecznie rozważaniom na ten temat ale przynajmniej zaginaniu przestrzeni.

Na razie wiemy że odległość może być mniejsza niż nam się wydają (tzn. wynosić do kilkudziesięciu lat świetlnych). Jeżeli w owym statku dałoby się wyekranować pole grawitacyjne to mógłby może niekoniecznie lecieć z prędkością nad świetlną ale przynajmniej bliską światłu. Z powodu małej prędkości ciągu obecnie stosowanych napędów można by wykorzystać wyporność pola magnetycznego ciał niebieskich. Poruszanie się owym statkiem polegałoby na odbijaniu się od pola magnetycznego.

[Darnok]

"
Hę? nie bardzo rozumiem i chyba nie tylko ja."
W Star Treku nazwaliby to Polem Warp, w Gwiezdnych Wrotach Nadprzestrzenią, najciekawiej pokazano to w anime Crest of The stars, gdzie walki międzygwiezdne polegały na połączeniu przestrzenii, które generowały wrogie statki i dopiero wtedy siłowej konfrontacji. Nazywaj to sobie jak chcesz

[Spock]

Tak, ale to nie sam obiekt porusza się z prędkością nadświetlną, tylko pomiędzy nim a obserwatorem powstaje nowa przestrzeń.

Hę? nie bardzo rozumiem i chyba nie tylko ja.

Jeżeli chodzi o tempo rozszerzania się wszechświata to prędkości mogą co najwyżej rosnąć stopniowo do prędkości prawie równej światłu, przekroczenie jej wiązałoby się z posiadaniem nieskończonej energii.
Zresztą to tak naprawdę jest dalej tylko teoria, nie potwierdzona dotychczas

To jest prawda, ale tylko przy założeniu, że układ odniesienia jest niezmienny. W przypadku Wszechświata, w wielkiej skali - tak nie jest.

Wszechświat ma około 14 mld lat. Mogłoby się wydawać, że najstarsze gwiazdy które potrafimy dostrzec, będą leżeć 14 mld lat świetlnych od nas. W rzeczywistości znajdują się one dużo dalej - ponad 40 mld lat świetlnych. Właśnie ekspansja zaniósła je tak daleko. Dalej, niż doleci światło od początku istnienia Wszechświata.
Innymi słowy: nie dotarły tam "o własnych siłach", bo ogranicza je właśnie to co mówisz. Ale za to przestrzeń pomiędzy nim się rozciągnęła, urosła sama z siebie.

Tak samo gdy podczas jazdy w górę ruchomymi schodami, zamiast stać spokojnie - idziesz. Twoja prędkość = prędkość z jaka idziesz + prędkość schodów.

I nie jest to "tylko teoria", ale obserwacyjny fakt.

[Klikakux]

Jeżeli chodzi Ci o rozciąganie się przestrzeni to rzeczywiście. Jednak należałoby rozpatrzyć jeszcze zmiany czasowe towarzyszące temu zjawisku. I zastanowić się czy rozciąganie się samej przestrzeni świadczy o możliwości przekroczenia światła w niej. Problem ten w tym momencie robi się trochę skomplikowany, ponieważ nie wiadomo na pewno dlaczego właściwie wszechświat się rozszerza i jaki miał początek.

Ale prędkość światła da się przekroczyć i to obserwacyjny fakt.
Prędkości nad świetlne są obserwowane podczas komunikacji dwóch splątanych np. fotonów.

Jeżeli wyślemy 2 fotony z jednego źródła to mają równą polaryzację lecz przeciwnie skierowaną. Eksperyment polegał na próbie przepuszczania fotonów przez bramki losowo zmieniające polaryzację 100 milionów razy na sekundę.
Fotony znajdowały się na tyle daleko od siebie że komunikując się nawet z prędkością światła nie byłyby w stanie porozumieć się ze sobą. Komunikowały się w sposób natychmiastowy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_spl%C4%85tany
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR