Problem zła, czyli jak jest naprawdę

[Spock]

Biorąc pod uwagę ożywienie w tematach religijnych (głownie za sprawą kolegi rewersa), chciałbym poruszyć tzw. "problem zła". W skrócie, chyba najlepiej wyraża go to takie zdanie:

Jeśli Bóg jest Dobry, a nie może wyeliminować zła, to nie jest Wszechmocny
Jeśli Bóg jest Wszechmocny, a pozwala na istnienie zła, to nie jest Dobry.

W świetle dogmatu o jednoczesnej Dobroci i Wszechmocy Boga, powyższe prowadzi do oczywistego paradoksu. Nie jest to wcale wymysł naszych czasów, bo mierzyli się z nim już starożytni. Odpowiedzi były rózne: Boga nie ma, Bóg jest Zły (rewers), albo że Zło jest w jakiś sposób logicznie konieczne.

I wszystko byłoby OK, gdyby nie drobiazg: nadal nie wiadomo jak to jest naprawdę ?

[Darnok]

Cóż można powiedzieć. Amen?

[Arek]

Nie Darnok, Amen? to raczej nie zakonczy tego tematu.
Podobno zło to tylko ludzie wymyślili,,,,,,,,,,każda dusza działa "swoją rzecz" i to nie jest dobre ani złe!!!. Tylko z naszego punktu widzenia, naszego ziemian,, nam się wydaje że to takie dobre lub złe.

pozdrawiam Arek

[Komandoska-94-]

powiem tak... gdyby nie zło to nie byłoby i dobra... tylko kiedy jesteśmy spragnieni, i nagle jest możliwość napicia się życiodajnej wody sprawia nam ona przyjemność... Tylko wtedy, gdy bardzo pilnie chce nam się do kibla, poczyjemy ulgę, gdy w końcu się wypróżnimy... tylko wtedy docenimy naszego przyjaciela, to, że możemy mu się zwierzyć ze wszystkich trosk, a on tego wysłucha, gdy będziemy mieć w życiu ciężko, każdy nam będzie dokuczał...

Zło jest w jakiś sposób logicznie konieczne.

to jest najlepiej ujęte

[Arek]

I ja się zgodzę w pewien sposób z tym hasłem "Zło jest w jakiś sposób logicznie konieczne", ale wierzcie mi ,przy tym stwierdzeniu "szczęśliwy" nie jestem

[marta.heva]

zło stworzył i nazwał człowiek, istota rozumna.
ile milionów lat istniała ziemia przed pojawieniem się człowieka?
właśnie tyle lat nie było ani dobra ani zła, zwierzęta zabijają bo muszą, to nie jest ani dobre ani złe, matki opiekują się młodymi bo zależy to od instynktu, także nie jest to dobre ani zle. Dopóki zwierzęta tego nie rozumiały doputy zło ani dobro nie istniało. Pojawił się człowiek i nazwał to po swojemu.
zło bez dobra nie istnieje i odwrotnie.

[Arek]

marta.heva,
Zgodze się z Tobę.
Gdyby nas tu na Ziemi nie było , To wszystko tczyłoby się dalej po swojemu i byłoby dobrze, więc wygląda na to że zło to nasza twórczość. Ale nawet gdy ludzie pierwotni walczyli ze sobą to usprawiedliwiamy to teraz mówiąc że to było konieczne wtedy ze względu na własne przeżycie.
Ale było to zło?
Albo czy to dzisiaj jest złem , kogoś zabić by samemu przeżyć? (przyjmijmy że nie ma innej możliwosci by pozbyć się napastnika).

pozdrawiam Arek

[nefrethete]

Zgadzam się z powyższymi wypowiedzami. Zło musi istnieć w świecie dualizmu aby zrozumieć czym jest dobro, bowiem życie bez przeciwieństw byłoby jałowe, nijakie. Ponieważ wiemy już czym jest zło i czym wobec tego jest dobro należy to tylko zobaczyć i ...przyjąć do wiadomości bez zbytniego angażowania się jak w medytacji - obserwując pojawaijące się myśli.

Jeśli Bóg jest Dobry, a nie może wyeliminować zła, to nie jest Wszechmocny
Jeśli Bóg jest Wszechmocny, a pozwala na istnienie zła, to nie jest Dobry.

Odpowiedzi były rózne: Boga nie ma, Bóg jest Zły (rewers), albo że Zło jest w jakiś sposób logicznie konieczne.

Dlaczego tak wiele ludzi kwestionuje wolną wolę jaką człowiek posiada? Niby wiadomo a jednak nadal pojawiają się pytania: dlaczego Bóg na to pozwala? To nie sprawa Boga a poszczególnej jednostki. Jeśli Bóg jest miłością (a wierzę że tak jest) to daje nam "wolną rękę" do wybierania tego co chcemy. Nie dyktuje "rób to czy to bo ja tak chcę", tylko z miłości do swojego potomstwa zgadza się na ich wybory. Zmiany i trudy życia często są bardzo bolesne ale dają nam to co sprawia że jesteśmy mądrzejsi. Nabywamy doświadczeń, zdobywamy mądrość, uczymy się dostrzegać to co jest dobrocią uniwersalną nie w przypadku danej jednostki a całego istnienia.
Można więc niejako powiedzieć że: Bóg jest zły, czy go nie ma w przypadku jednostki, bo takie cechy nabiera Stwórca (w pojedyńczej energii) aby być najlepszym nauczycielem. W porządku wszechświata jest tak jak być powino ale jesteśmy zbyt mali w naszych ograniczających nas umysłach i ciałach żeby to dostrzec.

[marta.heva]

jeśli chodzi o wolną wolę to jest ona według mnie bardzo ograniczona, właściwie wszystko czego się uczymy od dzieciństwa jest nam narzucane, a każdy wmawia nam, że mamy wolną wolę.
Ta cała wolna wola jest ograniczona jedynie do drogi postępowania jaką możemy obrać, chcemy pomagać lub nie, chcemy być dobrzy lub nie.
To tak apropos wypowiedzi wyżej.
nie o tym jest temat więc wracam do wątku.
Arek, jeżeli ktoś zabija drugiego człowieka, żeby ratować własne życie to nie jest ani dobre ani złe, to raczej sytuacja jaką spowodował ten zabity jest zła, albo zły jest człowiek, którego zabito. Ja to tak rozumiem. Jak jest według Boga, o ile istnieje?

[Arek]

No jeśli chodzi o wolną wolę to jest (była) nam narzucana przez rodziców, nauczycieli lub innych, ale przychodzi kiedyś ten czas kiedy to się konczy i wtedy masz tą wolną wolę i już nikt ci nic nie narzuca, chyba że to twoje sumienie ci na coś nie pozwala. Ale reszta jest w twych rękach możesz być taka albo taka, nawet jak się komuś nie podoba to zabić się też może. Ale powracając do tematu:
Chyba powinniśmy sobie najpierw uświadomić co to takiego to zło? jakoś to zdefiniować.jak myślisz martaheva?
Można w ogóle powiedzieć co to zło?, bez podawania przykładów?
Bo przykłady to tylko nasz własny punkt widzenia , a to mały problem...

[ Dodano: 2008-04-04, 06:49 ]
Jestem ciekaw czy ktoś już spróbował "zło" zdefiniować.?

[marta.heva]

złem jest jak wyżej, ŚWIADOME krzywdzenie innych lub samego siebie. Zlem jest nawet coś nad czym nie możemy zapanować, a co sami na siebie sprowadziliśmy.

[Arek]

Ostatnio troche nad tym tematem główkuję bo mam akurat taką pracę żw mogę się na to pozwolić, i za każdym razem "łapię" się na tym że wszystko sprowadza się do kąta widzenia, powiem wam taki przykład:
Pamiętam jeszcze z podstawówki opowieść o pewnym polskim chłopcu którego złapali prusy? albo austriacy, węgrzy? (nie pamietam), w każdym bądż razi złapali go i miał ich do lochów zaprowadzić gdzie proch się znajdował. Tak też zrobił ale prochu im nie udostępnił bo wysadził ich wszystkich ( i siebie też) w powietrze.
Zrobił o i świadomie?-----TAK
Było to złem? , jedni powiedzą że nie bo należało im się a inni powiedzą że to zło bo świadomie zabił ludzi...
I na takim dylemacie łapię się cały czas..
KAżDE ZłO ZALEżY OD PUNKTU WIDZENIA.

pozdrawiam Arek

[ Dodano: 2008-04-06, 02:38 ]
Ale mnie się te stwierdzenie nie podoba, Bóg mial na pewno inne plany jak nam rozum podarował

[DragonFire]

"Jeśli Bóg jest Dobry, a nie może wyeliminować zła, to nie jest Wszechmocny"

Może, tylko pamiętaj, że zło powstało na skutek odwrócenia się dziecka Bożego od niego - te upadłe sukin....koty. Więc jak rodzic może swoje dziecko unicestwić? Nie może i na tym jego dobroć polega. Fakt, że to dziecko szkodzi, ale nie należy usuwać czegoś, co miało zadanie istnieć.

I p.s.
Dzięki Bożej mądrości, zło usuwamy, ale nie tyle jakiś mroczny pył unoszący się w powietrzu i nazywany powszechnie złem, tylko "szefów" mrocznych wraz z ich duchowymi "wyznawcami"... My z Bogiem, a nie on sam. I nie poprzez odcięcie głów - w cudzysłowie, tylko poprzez... Dowiecie się w lecie, póki co nie moge zdradzać tajemnic
W każdym razie, każdy ma wybór czy być dobrym, czy złym i raczej na tym bym się skupiał, a nie na tym, czy i jak usunąć zło i dlaczego Bóg tak postępuje a nie inaczej. Popatrzcie na siebie, jak wy postępujecie co dnia i osądźcie siebie - a moge wam obiecać, że jeśli sumienny to będzie osąd, to nawet w malutkim procencie nie porównacie swoich grzechów do grzechu Boga, bo to wy będziecie zawsze gorsi.

"Jeśli Bóg jest Wszechmocny, a pozwala na istnienie zła, to nie jest Dobry."
A gdyby usunął zło, to czy to by znaczyło, że jest dobry? Czy zabijając udowodniłby wam, że jest wspaniałomyślny? Zastanówcie się. Bo równie dobrze mógłby wam nie pozwolić istnieć, co chyba by się wiązało z kontrowersjami jeszcze większymi niż pozwalanie istnieć komuś, kto jest zły, a póki co, złych na ziemi - ludzi - jest cały ogrom. I teraz usuńmy zło... zabijmy wszystkich ludzi... Fajnie? Włącznie z wami bo nie znajdzie się tu choć jeden absolutnie czysty.

[marta.heva]

DF, nie do końca czysty to nie znaczy od razu zły.
Nauczyłam się już że na naszym ziemskim padole nic nie jest tylko białe lub tylko czarne.

każdy ma wybór czy być dobrym, czy złym

tu mogłabym się spierać. Z mojej strony to wygląda inaczej.
Każdemu jest narzucane takie i takie zachowanie. Wiele rzeczy wynosimy z domu i zależy to od wychowania. Jeżeli dziecko za młodu patrzy jak ojciec bije matkę to jest duże prawdopodobieństwo, że stanie się podobnym człowiekiem w przyszłości. Poza tym to rodzice wpajają nam morale więc to w dużej mierze od nich zależy czy będziemy dobrzy czy źli. Oczywiście to nie jedyny czynnik który na nas wpływa za młodu.

[DragonFire]

"nie do końca czysty to nie znaczy od razu zły."

Ale to nie oznacza także całkiem dobry. A pół na pół nie może być tylko bielą, więc jest też czernią, a tam, gdzie czerń, tam zło.

"Nauczyłam się już że na naszym ziemskim padole nic nie jest tylko białe lub tylko czarne."

A Bóg? Co ma zrobić? Wystrzelać wszystkich czarnych, a szarych zostawić? Z jakiej racji? Przecież w połowie są dobrem a w połowie złem. Jak usuwać zło to gruntownie...
Popatrz, sami tu chcą co poniektórzy z Boga robić kompletnego bałwana, tylko dlatego że nie potrafi porządku zaprowadzić. Tylko, gdyby zaprowadził, was wszystkich szlag by trafił w mig.
Bo czerni tolerować nie będziemy, tak jak wy tego chcecie.

"Każdemu jest narzucane takie i takie zachowanie."

No to rusz 4 litery i to zmień. Mnie dla przykładu nikt niczego nie narzuci, a to tylko dlatego, że nie daje się temu. Bo mi się przypominają obozy koncentracyjne i efekt takiego dawania się z pozoru tylko silniejszym i co ważniejsze, Z POZORU TYLKO mądrzejszym!

"że stanie się podobnym człowiekiem w przyszłości."

A gdzie ty żyjesz, na innej planecie, by nie móc temu dziecku pokazać wartościowszych zachowań?
Bez jaj, nie bądź bez serca.

" od nich zależy czy będziemy dobrzy czy źli"

Owszem, ale my nie jesteśmy głupimi owieczkami, które własnego JA nie mają.
Więc możemy także wybierać i wg naszego sumienia rozstawiać po kątach. A kto tak nie może, to nie nadaje się na wzorowego obywatela Ziemi, bo najnormalniej w świecie jest tchórzem, który boi się iluzji.

"Oczywiście to nie jedyny czynnik który na nas wpływa za młodu."

A na starość? Nie ma już wytłumaczenia, że ktoś nam coś kazał, skoro wszyscy powymierali, a już na pewno mieszkamy z dala od takich głupich nauk. Więc?
Może łaskawie byśmy, a może byście, bo ja tu akurat rozstawiam po kątach tych, co mi za bardzo skaczą po nosie... Ech, może byście wreszcie się wzieli za swoją hipokryzję i zaczeli zmieniać świat na taki, w jakim chcecie żyć, bo to wy na starość ustalacie te zasady, które ktoś wam wpoił kiedyś... Na cholere to podtrzymywać, żeby komu było lepiej? Sobie? Dla siebie bierzemy, a inni niech się uczą złych praktyk, naszych złych? A g.!
Jak wy się dorośli nie potraficie uporządkować, to ja to za was zrobie, o!

I P.S.
Dorosłość następuje wtedy, kiedy zaczynamy rządzić sobą/innymi... Kiedy możemy wybierać własne drogi tak, jak chcemy to robić. Nie pisze tu o progu 18 lat, który jest debilizmem...
I po drugie, starość następuje wtedy, kiedy już swoje wiemy i zaczynamy nauczać wg swojej wiedzy także innych...

Więc drogie babcie i dziadziusiowie, czas zmian nadszedł, bo albo zechcecie się zmienić na białych, albo wg waszej nienawiści do czarnych, sami się nimi staniecie... A wtedy raczej już wam nic nie pomoże...

[marta.heva]

Bo czerni tolerować nie będziemy, tak jak wy tego chcecie.

pokaż mi DF gdzie jest napisane, że ktokolwiek z tego forum chce, aby zło zniknęło. Jakbyś nie zauważył to doszliśmy do wniosku, że zło jest konicznością i bez niego dobro nie istnieje.

Ale to nie oznacza także całkiem dobry. A pół na pół nie może być tylko bielą, więc jest też czernią, a tam, gdzie czerń, tam zło.

a kto powiedział, że każdy jest pół na pół?
można być czystym z małą domieszką czerni, coś jak biała, przyszarzała od prania bluzka, jest nadal biała, ale jednak splamiona czernią.

A gdzie ty żyjesz, na innej planecie, by nie móc temu dziecku pokazać wartościowszych zachowań?
Bez jaj, nie bądź bez serca

w tych czasach nikogo nie obchodzą interesy innych ludzi, więc takie rzeczy generalnie dzieją się w czterech ścianach bez świadków, a jeżeli dziecko ma w domu zły przykład to skąd ma czerpać dobry?
chyba mnie trochę nie zrozumiałeś DF, a ja znam bardzo dużo takich przypadków, bo miałam wśród swoich rówieśników dzieciaki z patologicznych rodzin, które teraz kradną, wciągają i Bóg wie co tam jeszcze, a kiedyś znęcali się nad słabszymi. I to nie tylko chłopcy, ale były też podobne dziewczyny.

[DragonFire]

"że zło jest konicznością i bez niego dobro nie istnieje."

Więc wy jesteście złem. Bo aprobujecie coś co także was krzywdzi.

Kończe z tym tematem, skoro rozmawiam ze ślepcami...

[Dagmara]

"że stanie się podobnym człowiekiem w przyszłości."
z tym się absolutnie nie zgodzę, każdy ma własny wybór i nie musi wcale upodabniać się do
swoich rodziców, znam parę takich przykładów...
" Wiele rzeczy wynosimy z domu i zależy to od wychowania"
moi rodzice są katolikami, a szczególnie ojciec wychowywali mnie na katoliczkę, to powinnam być katoliczką zapewne, a jest wręcz przeciwnie sprzeciwiłam się temu, mam własne życie i ja jestem jego panią, od rodziców mało co zależy więcej od nas samych. W końcu mamy własny rozum
Też mam styczność jeśli chodzi o rodziny patologiczne i dzieci- teraz już dorośli wcale w niczym nie przypominają swoich rodziców są ich przeciwieństwem.
"że zło jest konicznością i bez niego dobro nie istnieje."
Z tego co mi wiadomo to dobro było pierwsze i jakoś na samym początku bez zła istnieć mogło...

[marta.heva]

Z tego co mi wiadomo to dobro było pierwsze i jakoś na samym początku bez zła istnieć mogło...

ja mam na ten temat inne zdanie. "Na początku był chaos"
W Boga nie wierzę, więc nie wierzę że na początku było dobro. Według mnie dobro powstało gdy pojawił się człowiek i nazwał wszystko po imieniu, włącznie ze złem, które sam stworzył.

od rodziców mało co zależy więcej od nas samych. W końcu mamy własny rozum

jak już mówiłam znam wiele przypadków, (teraz sama się dziwię że jest ich aż tyle) patologicznych gdzie dzieciaki nauczyły się zła od rodziców i wszystko z domu wyniosły ... agresja rodzi agresję.
nie zmienię stanowiska w tej sprawie, bo zbyt wiele widziałam takich przypadków.
DF nie rozumiem o co ci chodzi. Ja wcale nie aprobuje zła. Doskonale wiem czym się kierować w życiu, nie uważam się za złego człowieka. Zła nie przyjmuję. Chyba że według ciebie niewiara jest złem.